31 de out de 2011

Um debate entre "titãs"

Bom, amigos leitores, este post de 31 de Outubro será um tanto inovador. Há mais ou menos um mês, tive um debate com um colega dos tempos de Salesiano (Para o pessoal do Salê: Sim, é o Patrick) no qual focamos a figura de Deus entre outras tantas coisas. Sendo ele ateu e crítico de todas as religiões e eu também crítico mas deísta, creio que vocês já sabem o tom em que falamos.
Aviso: Ao pessoal do politicamente correto, há algumas brincadeiras durante esse debate. Aprendam a discernir brincadeira de preconceito antes de continuar a ler
Bom, aqui vai o debate:

Octávio diz:
Qual seria a reação dos cristãos se o público ateu ou deísta começasse a fazer suas "propagandas ideológicas" no Face?
 Digo, os cristãos são cheios de colocar mensagens com Deus e tal
 e se os Deístas mostrassem outro lado?
 E se os ateus dessem um passa-fora na hipocrisia e também fizessem o seu "show"?
Patrick diz:
 em que está pensando?
Octávio diz:
 é só um questionamento
 por qual razão?
Patrick diz:
 eu acho que seria inútil
 por melhor que sejam nossos argumentos
 os cristãos por inércia preferem tapar os ouvidos
Octávio diz:
 Será que eles se sentiriam provocados?
 Concordo
Patrick diz:
 eles não querem pensar racionalmente
 eis a questão
Octávio diz:
 também
 por isso que saí do Cristianismo
Patrick diz:
 e já é ateu?
Octávio diz:
 Não
 Preferi optar pelo Deísmo
 ou Teísmo, como preferir
Patrick diz:
 pensa comigo
 acompanhe meu raciocínio
 e diz se concorda ou não
 posso começar?
Octávio diz:
 Claro
Patrick diz:
 para ser Deus é preciso ser onipotente, onisciente e onipresente
 e o mais importante na minha linha da raciocínio é a onisciência
 se Deus é onisciente antes de criar o universo e a humanidade Deus sabia de tudo o que ia acontecer
 as guerras, a fome, as secas, as matanças, o holocausto, enfim, Deus sabia de tudo
 Deus sabia que o homem iria se corromper
 Deus sabia que nada sairia bem
 eu, por exemplo, sei que se eu colocar um objeto na bolsa de alguém e denunciá-la vou prejudicar essa pessoa
 eu posso escolher ou não fazer isso
 e se fizer serei malvado e perverso
 então Deus quando fez a humanidade sabia de tudo o que ia acontecer
 então ele foi mau e perverso
 logo Deus não é bom e muito menos justo
 se você ler o Antigo Testamento
 lerá um Deus exatamente assim
 malvado, perverso, egoísta, vingativo
 e o egoísmo de Deus chega ao egocentrismo
 porque se ele sabia que tudo isso ia acontecer, por que veio ao mundo como Jesus?
 para satisfazer a si mesmo
 engrandecer a si mesmo
 Judas não é o vilão da história
 porque era preciso que Judas traísse e entregasse Jesus para que ele pudesse morrer por nós
 então Deus cria uma humanidade que ele sabe que vai pecar, depois se transforma em homem para morrer por esses pecados, induz Judas a traí-lo, morre na Cruz... para impressionar quem? Ele mesmo? Para mostrar a si mesmo o quanto é poderoso?
 Que Deus é esse?
Octávio diz:
 Concordo plenamente
 lógico que, pelo menos para mim, justiça é valor relativo
 Mas, taí o detalhe: o meu "Deus" não é o cristão
 Teísmo não demanda isso
Patrick diz:
 então seu Deus não tem nada a ver com o Antigo Testamento, nem o Novo Testamento?
Octávio diz:
 Exato
 Lógico que é uma visão particular
Patrick diz:
 é onisciente?
Octávio diz:
 Na verdade, eu nem sei qual seria a definição da onisciência do meu Deus
Patrick diz:
 sei
Octávio diz:
 Porque, veja bem
Patrick diz:
 é uma convicção um pouco nebulosa
 mas é muito melhor
Octávio diz:
 Deus, pelo menos para mim, não vai te punir caso você faça algo errado
Patrick diz:
 deixe-me entendê-lo
Octávio diz:
 eu creio em que, mesmo que alguém "peque" ou cometa um crime, Deus tem vários destinos já preparados para essa pessoa
 mas não ocorre punição
Patrick diz:
 Deus para você é um design inteligente que criou o mundo, mas não interfere nesse mundo, não faz papel de júri, reú, nem platéia
Octávio diz:
 isso
 Deus fica lá só de boa tomando umas "cerva"
Patrick diz:
 mas acredita em vida após a morte?
 ou alguma coisa assim?
 pois fala em destino pós-morte
Octávio diz:
 Acredito que Deus te julgará, um dia, não por seus pecados
 mas por suas ações
 por exemplo, se para mim existisse o "inferno", os omissos seriam os primeiros a rodar
Patrick diz:
 acredita que ele o fez a imagem e semelhança?
Octávio diz:
 Não
 acredito mesmo em que Deus deixou várias vias diferentes de evolução
Patrick diz:
 mas para você existe um conjunto de valores que são independentes de qualquer civilização?
Octávio diz:
 e, em uma delas, "aconteceu" o homem
 Como assim?
Patrick diz:
 e que esses valores vêm de Deus?
 porque se Deus faz um julgamento de suas ações
 ele precisa ter um conjunto de valores que ele julga certos
Octávio diz:
 A honra, por exemplo, é um
 A justiça é outro
 a não-omissão é outro
 o desprezo ao falso moralismo
 e o RESPEITO pelo outro ser
Patrick diz:
 será que você não precisa atribuir esses valores a um design inteligente?
 claro
 não sabemos as raízes de nossos valores
 em um mundo regido por leis darwinistas
Octávio diz:
 Sim, eu atribuo
Patrick diz:
 não matar o outro por um senso de justiça é algo que não vem da natureza
Octávio diz:
 Sim
 Mas Deus não te força a isso
 prova é que existem pessoas que promovem matanças em larga escala
 ele tem os valores para te julgar
Patrick diz:
 mas você concorda comigo que se isso viesse de Deus porque não absorvemos isso há muito mais tempo?
Octávio diz:
 mas ele está mais preocupado com suas ações
 Não, eu discordo
 Deus, meu amigo, não é uma ideia inata
Patrick diz:
 é só olhar sociedades mais antigas
 Esparta, por exemplo
Octávio diz:
 e os valores de Deus, por conseguinte, também não
Patrick diz:
 o senso de justiça deles era diferente do nosso
 e porque o nosso é o certo?
 por que *
 por que o nosso vêm de Deus?
Octávio diz:
 Quem disse que o nosso é o certo?
Patrick diz:
 se o nosso vem de Deus
 é o certo
 ou estou errado?
Octávio diz:
 Eu falei de justiça, honra e talz, mas eu não sei quais os conceitos de Deus para isso
Patrick diz:
 mas isso não foi inventado pelo homem ao longo da história?
Octávio diz:
 Você e eu, talvez, estejamos agindo completamente errado
 Só que eu não tenho como saber
Patrick diz:
 como dizer que "a" é criação divina e "b" é humana?
 não crer em um Deus é mais simples
 quer ver?
Octávio diz:
 O vocábulo "justiça" sim
 seu significado também
Patrick diz:
 veja bem Octávio
Octávio diz:
 Mas isso não quer dizer que seja condizente com o divino
 fale
 digo, digite
Patrick diz:
 ok
 vivemos em um mundo perigoso
 regido por leis darwinistas
 sobreviver nesse mundo é muito difícil
 foi isso que nossos ancestrais perceberam
 mas viram que se ajudassem um ao outro poderiam sobreviver e gerar descendentes férteis
 por natureza somos egoístas
 temos genes egoístas
 entretanto
 se nossos genes egoístas se unirem poderemos sobreviver melhor
 então o homem passa a viver em sociedade
 e para que essa sociedade dê certo
 é preciso organizá-la
 precisa-se de um líder, de uma ordem, de um conjunto de valores
 e de uma instituição que puna os transgressores
 foi assim
 que surgiu nosso senso de justiça
 nossa moralidade
 pois não vivemos em sociedade desde que existimos
 isso foi algo gradual
 não precisamos de Deus para explicar isso
Octávio diz:
 Só uma observação: Então, no Brasil, temos um senso fraco, hein? Pq, ora, quem mais transgride sai impune
Patrick diz:
 essa é outra questão
 não misture as coisas
 voltemos ao debate
Octávio diz:
 Claro
 voltaire ao debate
Patrick diz:
 se você insistir em Deus seria equivalente a dizer:
 "a Terra gira em torno do Sol pela gravidade do Sol"
 não precisamos de Deus para explicar isso
 mas você poderia dizer
Octávio diz:
 Teoria da Gravitação Universal, certo?
Patrick diz:
 mas "Deus é que tem que ter criado esse mecanismo"
 nesse caso
 você estaria dando uma explicação (Deus) para uma outra explicação (gravidade)
 uma explicação basta
Octávio diz:
 Sim
Patrick diz:
 não é preciso uma explicação para explicar um outra explicação
 sabe por quê?
 porque caímos em um círculo vicioso
Octávio diz:
 No meu caso, a explicação seria que Deus deu o pontapé inicial
Patrick diz:
 pois teríamos que explicar quem criou Deus
Octávio diz:
 e, de alguma forma, o universo evoluiu sozinho
 e se tornou o que é hoje
Patrick diz:
 ok
 e quem criou Deus?
Octávio diz:
 Taí o problema
 O problema do Ateísmo, creio eu, é um só
 Esse tipo de retórica é bom
 Mas, vai convencer a uma pessoa que não conhece ciência
 ou melhor, prove para ela ateísticamente
 que Deus não criou as árvores
 por exemplo
Patrick diz:
 ok
 como provar que uma coisa não existe?
 não posso provar que fadas não existem
 não posso provar que duendes não existem
 nem unicórnios
Octávio diz:
 Exato
Patrick diz:
 mas tenho certeza que fadas, unicórnios e duendes não existem
Octávio diz:
 *de que
 ter certeza de que
Patrick diz:
 o que não pode ser provado não é real
 é assim com ciência
Octávio diz:
 falácia
 falácia grande
Patrick diz:
 não
 confunde as coisas
 se eu digo que "a" é "b"
 não é você que tem que provar que "a" não é "b"
 sou em que tenho que provar que "a" é "b"
 se eu falo que Jesus está sentando na minha cama
 você não tem que provar o contrário
Octávio diz:
 Observação: Uhhmmmmm, boiola
Patrick diz:
 eu é que tenho que provar que Jesus está sentado na minha cama
 não sou eu que tenho que provar que Deus não existe
 é você que tem que provar
 digamos que eu ganhe na Megassena
 e perca o bilhete
Octávio diz:
 Mega - SENA
Patrick diz:
 e afirme que ganhei
 a escrita corréta é megassena
 escrevem errado
 pode tirar a dúvida
 mas enfim
 eu afirmo que ganhei e não tenho o bilhete
 é o banco que tem que provar que eu não ganhei?
 eu é que tenho que provar que eu ganhei
 difícil me derrubar, não?
 eu me tornei especialista nesse tipo de debate
Octávio diz:
 Percebe-se
 um especialista em falácias
 ashaushaushauhuah
Patrick diz:
 difícil discutir com você
 você brinca muito
Octávio diz:
 você simplesmente afirma que o Ateísmo não precisa provar nada
 Mentira
Patrick diz:
 claro que não
Octávio diz:
 esqueces que estamos lidando com humanos, Patrick?
Patrick diz:
 quem tem que provar alguma coisa são vocês
Octávio diz:
 Refutar Deus com retórica é fácil
 quero ver é provar que Deus não existe
 Com provas concretas
Patrick diz:
 ah
Octávio diz:
 e outra
Patrick diz:
 digamos que você esteja pensando na morte da bezerra
Octávio diz:
 Se eu não posso provar que algo existe, também não posso afirmar sua irrealidade
Patrick diz:
 como vou provar quem você está pensando na morte da bezerra?
 mas não quer dizer que existe 50% de possibilidade de existir e 50% de possibilidade de não existir
Octávio diz:
 Sim
Patrick diz:
 pode me provar que fadas NÃO existem?
Octávio diz:
 mas não sei as possibilidades
 Não
 Mas não provo que existem
 Para um louco, talvez, fadas existam
 realidade, meu caro, é muito relativa
Patrick diz:
 acredita em fadas?
Octávio diz:
 a verdade é relativa
 é trolling?
Patrick diz:
 não
 estou perguntando
 acredita em fadas?
Octávio diz:
 Ah, bom
 Eu não
Patrick diz:
 por quê?
 eu respondo
 porque foi doutrinado a não acreditar em fadas
 porque é CONSENSO: fadas não existem!
Octávio diz:
 +-
Patrick diz:
 por isso acredita em Deus
 foi doutrinado a isso
 foi a primeira verdade passada a você
 melhor
 revelada a voc
 você
Octávio diz:
 +- também
 talvez antes fosse
Patrick diz:
 e é concenso: Deus existe
 no geral é assim
 é ou não é?
Octávio diz:
 mas hoje, acredito em Deus por não ter provas
 provas para refutá-lo
 provas, pelo menos relativamente, concretas
Patrick diz:
 não tem provas para refutar fadas e MESMO assim não acredita em fadas
 então não é por isso que crê em Deus
 se fosse acreditaria em fadas, duendes, unicórnios
Octávio diz:
 Não relacione as duas coisas
Patrick diz:
 acredita em Deus porque foi doutrinado
 e é muito caro para você deixar de acreditar
Octávio diz:
 Não acredito em fadas porque fui coercido, desde muito jovem, a não crer em fadas
Patrick diz:
 LEIA de novo o que disse
Octávio diz:
 não é consenso, para mim
 é coerção
Patrick diz:
 e foi coercido a crer em DEUS
Octávio diz:
 Primeiro sim
Patrick diz:
 por que se deixa influenciar dessa maneira?
Octávio diz:
 Mas agora creio por livre e espontânea vontade
Patrick diz:
 será?
Octávio diz:
 Fui coercido quando criança
Patrick diz:
 não é o camelo que não virou leão?
Octávio diz:
 mas, agora, tenho liberdade para escolher
Patrick diz:
 e escolheu acreditar
Octávio diz:
 Sim

Aviso 2: O título foi sugerido pelo Patrick ao terminarmos o debate. Como julguei ser um pouco engrandecedor demais (poderia gerar reclamações e acusações por parte de quem lesse os textos e não nos conhecesse), resolvi colocar umas aspas na palavra "titãs"

Um comentário:

  1. Ah, Octávius... muito grande a discussão. são quase onze horas e estou com sono. outra hora, dou um alida. abraço.

    ResponderExcluir